Seminar

《異路同途》特別放映及「同性婚姻生活與展望」座談會

場地Venue:香港科學館演講廳 Science Museum of Hong Kong

時間:19/12/2012 (Wed) 7:30 pm

蘇美智(蘇):首先感謝各位,我們一同見證Henry和Guy愉快的經歷,剛才我坐在Henry的媽媽旁邊,她一邊看一邊笑,我想無論看多少次,她同樣也這麼開心。我們嘉賓陣容頂盛,但時間不多,不如我們趕快進入正題吧。我們會首先閒聊一下,我會運用主持的特權,先發問問題,希望最後半小時能夠讓觀眾和台上嘉賓交流,因為我知大家可能有很多東西思考。那麼我先問Henry吧。

林國賢(Henry):好的。

蘇:其實之前在其他場合都問過了,但我仍然很想再問一次。剛才影片亦有提及,同志婚姻在香港其實缺乏實質意義,為何仍然要堅持跳入這個姻親關係的網絡上?而很多異性戀朋友反而在逃避當中。

Henry:其實開始時,是因為懂性吧,想找個伴侶結婚,因為我覺得成家立室是愛情關係的必然步驟,跟自己所愛的人建立家庭。當這次我遇上自己所愛的人,而對方亦有意跟我結婚的時候,我便反問自己,為何不踏出這一步呢?為何不把永遠男朋友關係,昇華至丈夫關係呢?加上一個重要因素,就是雙方家人都清楚對方身分和關係,而且很接納,我覺得這是相當重要,沒有這些因素,我們將無法踏出這步,既然天時、地利、人和具備,僅僅是香港無法結婚,那麼我們便找個容許我們結婚的地方去結婚。

蘇:你不僅是結婚,你還把這個過程紀錄,然後帶給很多觀眾,想問問導演,你們背後其實有何構思?

翁志文(翁):其實Henry找我的時候,只不過打算拍攝婚禮過程,但我跟Henry洽談過後,發覺他們也願意公開身分,而且家人同樣支持,倒不如在婚禮以外……因為我一直是拍攝紀錄片的,我會考慮能否有社會抱負和承擔,既然他們願意,倒不如進一步,除了拍攝典禮的盛況,我更會訪問不同嘉賓,表達對香港同志婚姻的看法,或者探討很多同志不能結婚,可能是由於雙方家長不開放。我想多些人能夠面對這個問題,希望能夠製造一些聲音。

Henry:話說回來,很高興阿文能夠幫忙,基本上大家認識已經有一段日子,但沒有正式合作過,到了這個計畫,初時只是數分鐘的短片,打算跟大家開心分享,誰不知在TVB工作時……雖然他們做事隨便,但我不是……我愈來愈覺得自己拍攝的作品有點怪,部分朋友手持攝錄機不夠穩定,帶點王家衛風格,所以倒不如找一位正式導演幫忙。

蘇:我想了解導演,作為一位已婚異性戀者拍攝這部電影,如此介入這段同性婚姻的關係,你有何觀察和體會?

翁:我還沒有拍攝前,其實我對婚姻沒有那麼在意,好像普通人般,認為這個年代不一定要結婚,我跟自己老婆或太太同居已經足夠,無需要再做其他事情,但我發覺……其實我以前會認為,同志能否結婚不成問題,雙方同居便可以了,不一定要結婚,但當我因為拍攝這部紀錄片,而要做些研究,加上跟Henry和其他同志朋友交談後,我才發覺結婚的意義不僅是兩個人相處,除此以外還會牽涉家人,其實是一件集體的事情,是所有人互相支持的關係,不僅是我跟太太或女朋友的自私關係。這部紀錄片拍攝完畢後,我會認為婚姻意義殊不簡單,可以令關係昇華,所以倒頭來為何同志要爭取婚姻,因為婚姻意義不在於兩個人的相處,而是一種親朋好友關係的凝聚。

蘇:想請問何博士,我們剛才提到婚姻的意義,將異性戀婚姻放在同性婚姻理論,兩者有何差異呢?

何式凝(何):Henry請我的時候,我便勸說「可能你找錯對象了」。其實我並非反對婚姻和家庭制度,但我認為應該要持批評態度進入這些制度,我已經跟他們預告了我的開場白,他們都接納。不知道在座有多少人看過《Brother and Sister》這套片集?明珠台曾經播放過,當中有一對同性戀情侶很恩愛,相信很多人喜歡看,但其中有一個角色較少人留意,我卻很代入這個角色。這是關於一個家庭___family[00:13:21.16],自從爸爸去世後,她便發覺原來__________[00:13:29.75],而且還有一位女兒,所以這是一個情婦的角色。有一次,她參加一個婚禮,她的心情跟我看這部電影的感受非常相近,她說:「我每次來到這些婚禮,我都覺得會舉行婚禮的人,是難以置信地天真(incredibly naive),但同時非常浪漫(romantic)」。我覺得觀看這部電影,特別是閉幕時有音樂配合,你真的會覺得……正如她說:「每次這樣的婚禮,我也需要一個人赴會,因為我所謂的老公是不能露面的,所以我必定是辛苦地蒞臨婚宴,但我都會想出席,參加時候同樣會感動,因為兩個人要在這樣的公眾場合,公開對對方的愛,必定是很浪漫,但同樣是非常無知」,因為那個無知有很多層面,婚姻是一個制度來的,個人在這個制度之下,而會被這個制度的印記打進心房、身體和關係上,不要提到時候離婚……你在加拿大結婚應該明白,假如有新關係,這個印記也是抹不掉的,其實也是挺辛苦,無論對新伴侶還是對自己而言。但是我覺得這個婚姻制度,大家都明白是戀愛的墳墓,所以踏進去的人必定很浪漫,同樣非常無知,所以才會踏進墳墓當中,但步入墳墓是否代表所有人必定斃命?我相信亦存在重生的例子,所以我很期待你們的婚姻,你們電影的下集會展示給我們。無論異性戀還是任何人,他們不同的性格、使命和希望,需要團結的不一定是家人,而可能是更大的社群。在這麼多的使命之下,想當然會很痛苦,但他們究竟能否活出新模式作為其他人的參考呢?這裏我不單是討論他們的婚姻,當然他們的婚姻存在多元的政治和社會意義,所以他們有更大空間去實現可能,但其實我並非反對婚姻和家庭制度,並非如你在Facebook所描述,其實我很想每對伴侶,無論他們選擇甚麼方式,同樣可以持批判態度演繹這段關係,使這段關係能夠發光發亮,但不會重蹈很多前人的覆轍,而可以開放更大空間,作為他人的參考。

[00:16:29.02]

蘇:我也是其中一位無知的異性戀者(笑)。我想請問何博士,其實異性戀在全世界有源遠流長的歷史,如今已經成為共識或法律規範,但同性婚姻好像忽然從平地冒起,本身缺乏歷史脈絡的時候,應該如何實踐呢?如何摸索下去?

何:雖然部分人覺得沒有歷史包袱,沒有法律制裁,於是便得不到認可,但我正正認為它有較少歷史包袱,稍稍離開法律,所以它有更多空間讓浪漫的關係稍為延續,慢慢由無知變成豐富知識,experience informed decision, life choices可以在其中發展和產生。你的意思是說,你作為異性戀者,很關心我們能否在他們身上得到啟發?對吧?如果是這樣的話,我覺得作為異性戀者,如果有兩位同性戀者結婚,他們所關心的事情,並非純粹個人的幸福,或者家庭的和睦,他們同樣關心其他有需要的人,或者環境際遇相同的人,可能別人的生活條件不及他們,或者其中一方跟加拿大沒有聯繫,沒有優良環境和豐富資源,同時他們這段關係所能關顧的層面是如此廣闊的話,那麼我覺得異性戀夫婦同樣值得參考。

Henry:要借這個機會,再次多謝在場每位嘉賓,因為有這麼有多位特別嘉賓討論這個話題,其實非常難得,尤其我們在影片當中亦有訪問過林煥光先生。其實我之所以跟他結緣,正是因為這段影片,事後我曾經問他有否出席過同志的婚禮,當時林生回答沒有,於是我即時播放我們結婚片段給林生,而今年六月三日正是我們的周年紀念,當時亦大膽邀請林生參加我們的周年酒會,地點就在天星碼頭Pier 7,結果林生果然赴會,這個我實在驚喜,很高興林生如此支持。我想問林生,對於同性戀愛情和婚姻,你的觀察和體會有否改變?

林煥光(林):當然Henry並非我第一位認識的同性戀者,六十年的生命當中,其實認識不少同性戀者,不過作為結合成夫夫的同性戀關係,對我而言真是全新的經驗和體會。Henry剛才沒有提及,其實我更深的體會,是Henry請我吃飯,我完全體會到其實同性關係並非新鮮事,跟我和老婆在家中吃飯一模一樣,就是一個感情settle的狀態,大家追求穩定,大家想分享生命。我回想自己結婚三十多年,和當初的經驗沒有分別,一個人負責烹煮,另一個人負責清洗,當然Henry有如此好的媽媽,這又是另一番感受。我自己直接的感覺,其實無論婚姻也好、union也好,無論甚麼名稱也好,其實我們人總會希望有情感連繫,我們會渴望共同承諾,向周邊的人宣布,我們在一起,無論是男女、男男、女女,只要是兩情相悅,我猜想這股渴望是普遍的,沒有什麼特別。自從認識Guy和Henry,其實自己對人生的看法是有所昇華,因為我以前沒有這樣的經驗,雖然我先認識Henry,後來認識Guy,但我發覺Guy這個人簡直是十項全能,我相信他很受男女歡迎,是popular lover。我自己擔任政府官員這麼多年,明白在世俗角度,例如在法例和規矩等等,實行同性婚姻的確有困難,管治層面仍沒有意志認為這是人權,他們會認為只不過是少數,甚至當中有很多人不情願結婚,又沒有選票,甚至可能被部分教會批評,何必自找麻煩?我想一般主政官員的心態相近,所以究竟如何令社會有普遍認知,明白這並非奇怪事物,他們只不過希望感情能夠結晶,如果社會普遍接受,那麼政府便會認為,自己推動立法也是小意思。當然更好是我們政府能夠從尊重人權的角度思考,不要從利益角度思考,這樣的級數便是更高。

Henry:以下問題希望林生和慢必回應。慢必現在進入議會,有多一把聲音,不要說同志婚姻,即使是爭取同志平權,究竟還要走多遠?

陳志全慢必(慢):前路可以很漫長,但同時可以很快抵步。談到同志平權和性傾向歧視立法,其實九七年前曾經功敗垂成,但這麼多年來始終停滯不前。之前我出席一個座談會上,林生亦有提及,現在立法應該是萬事俱備,只在乎特區政府有沒有膽量和意志,而且議會阻力亦不大,殊不知在立法會的動議辯論上被否決。我曾經和政府高官洽談,他們回應指梁振英的政綱沒有寫,即是說梁振英沒有空,有很多事情要處理,現在即使政綱列明的東西,他也未能處理,於是政綱沒有的政策便慢慢來。但是從正面角度而言,政制及內地事務局局長譚志源後來在小組會議上,提到梁振英來年的施政報告都會有一個部分,針對同志平權或者性傾向歧視條例,不清楚是關於諮詢還是什麼,到秘書長和政治助理甚至曾經到我辦公室,有誠意地跟我討論了一段時間,起碼釋出善意。其實無論同志平權還是勞資關係,同樣是角力,社會上必定有反對聲音,如果政治想抽手旁觀,他可以指社會未有共識,有支持亦有反對,然後可以原地踏步。即使讓你諮詢,政府亦會結論指有支持亦有反對,結果繼續原地踏步十年。但我覺得整個社會氣氛,自從我們啟動這次運動後,我們便不能停滯不前、苦無寸進,應該要繼續推動這個議程,事情可以來得很快,正如下屆特首是誰也不清楚,現任特首可以在任到何時更是未知數,所以只要社會條件配合,加上一個更開明的政府,即是說政治制度更加民主,至少性傾向歧視立法的阻力便不會太大,但談到同志婚姻的問題,路途還有多遠,實在無人能答。在外國仍然爭論不休,就譬如美國,即使法國在下年三月推動立法,但同樣有很多宗教界人士揚言要上街遊行反對,所以要視乎我們同志和支持同志運動的朋友未來日子的道路如何。

蘇:今年有一個名詞叫「逆向歧視」,其實你們兩位有何觀感?

慢:「逆向歧視」方面由林生回應最好,這麼多歧視條例立例亦可以有「逆向歧視」的機會,但過去無論是性別歧視、殘疾歧視、種族歧視,有否出現少數壓迫多數的情況呢?

林:以我們十五年的經驗,實在沒有出現這樣的情況,在多年的辯論當中,這些論點亦曾經出現過,某程度上,反對者會無所不用,以提出似是而非的理由反對。就現實經驗而言,不論香港甚至世界,為少數族群提供平等機會,根本不會出現少數欺凌大眾,反而即使法律提供了平台,實質上要拉近雙方權利亦非一步到位,仍然繼續如是,但可能有所改善,至少透過法律向大眾反映,這個是我們社會接受的標準,但很多人的思想仍然如是,所以仍然需要時間,差不多需要半個至一個世代的時間。

慢:容我補充兩點,無論是性傾向歧視立法,還是同志婚姻法,它們都不是平權運動的終點,反而是起點,即使有這樣的法例,同樣要繼續努力,依然會遭遇很多反對。另外,對於反對性傾向歧視條例立法的人,如果因為「甚麼光社」的人煽動而感到驚慌,我們可以回應他們:同志平權運動是宣揚愛和包容,即使同志擔任特首,他亦不能夠壓迫異性戀者,不會通過法例進行壓迫,我們爭取這麼多年,就是為了包容和共容,不會以為有權在手而壓迫對方……其實都不是權,只是有條例的保障。

[00:30:23.67]

Henry:另一位我希望多謝的嘉賓是黃國堯牧師,因為他為影片給予很大幫忙,而且有幾位弟兄亦有來臨觀賞這部作品。以我所知,你們教會當中有好幾對情侶相愛廿年、卅年,之前更有女同志舉辦婚禮,可否介紹你們教會當中,弟兄間的愛情,有否因為無法在香港結婚而感到不快,或者有其他影響?

黃:我覺得同志的關係當中,由於沒有了社會的規範,反而擁有比較自由的空間,可能結婚與否並非他們最關心的問題,因為這麼多年,社會都沒有賦予他們合法的婚姻制度,他們相愛有自己的模式、生存方式。我曾經主持過一對女同志的婚姻祝福禮,她們原來都不是我們基恩之家的朋友,但她們有這樣的需要,想我提供幫忙,我亦曾經在馬來西亞,參加過同志牧師的婚宴。我覺得相愛不需要任何形式限制,即使婚姻制度當中,愛情亦並非必然,反而你展示的那份愛,能夠透過現存的模式實現,假如他日婚姻合法化,他們能夠透過那種模式生存,那種模式在那個社會制度當中能夠契合,他們便能夠保持這種模式生活,就正如剛才林先生所提及,可能沒有分別的,或者分別不大。即使有了這樣的婚姻制度,但假如你不懂得利用這套系統,將愛建立下去,那麼婚姻制度只不過是空殼,所以我反而覺得,同志最關心未必是即時實現婚姻制度,而是社會的接納和認同。或者談到性傾向歧視立法,立法背後為何有如此多的爭論,特別是宗教所帶來的困擾最大呢?因為宗教規範是最根深柢固的,無論天主教還是基督教,到現在為止,大致上仍然反對同性戀,所以我會覺得,雖然宗教於一般人而言沒有甚麼大不了,在社會議題上,宗教可能處於邊緣,但當談到同志婚姻或者性傾向歧視立法,宗教會變得很突出,這是因為當中的規範、聖經的教義或者神學觀點非常牢固,這是他們所堅持和執著的事情,所以譬如「甚麼光社」必定會發聲,因為他們怕將來再沒有機會發表意見,或者會被打壓,所謂的「逆向歧視」,而最重要的問題,我形容他們是垂死掙扎,假想再不發聲,將來再給予同志立法權利或權益時,他們便更難就自己的信念發言,結果會無言以對,屆時他們將會無法向叔伯兄弟和教友交代,為何自己爭取多時的信念,最後變得噤若寒蟬,他們於是無法面對將來,而這應該會在不久的將來發生,因為同志平等平權已經是世界的潮流,無論如何都不會倒退,他們深知道這個結局,所以當還有空間發表,便會把握機會,召喚更多的信徒簽名,這個是我對宗教界的觀察。

蘇:如果照你剛才的說法,你建議宗教界如何舒緩焦慮?

黃國堯牧師(黃):我認為他們這種焦慮是有跡可尋,因為這麼多年的累積,但我估計其實這是教育,譬如說台灣將多元性傾向或婚姻的看法,納入教育制度當中,而且教會的圈子當中同樣有抗衡的文化,最近我們亦有教牧挺身而出,討論應該如何向教會表達,究竟他們怕甚麼,為何不能面對和接受現實?反而執著毫無道理,多年來念念不忘的所謂道理,其實沒有道理可言,為何要繼續接受這套舊觀點,而不接受新時代的看法,這是否太固執、保守和傳統呢?教會圈子同樣有人面對這樣的想法,而社會大眾的教育,同樣需要這樣的平台,令整個社會明白同志、跨性別、LGBTIQ等等,他們在社會當中應該得到平等對待,平權的看法已經成為大勢所趨,而我們為何仍然要瑟縮一角,而不公開這種想法,教育大眾呢?

Henry:其實正是這個信念,催生我們這部電影。其實我們兩位可以安份守己,結婚、度蜜月、享受婚後二人世界和家庭幸福,但結果卻拍了這部電影、參加影展,以及這個放映會,我覺得首先上天讓我認識阿Guy,然後我們認識了這麼多位友善、懂得接納的朋友和家人,最後能夠結婚,過程中有人提議我拍片,到現在我仍然覺得這是值得,因為我們自己是活生生的例子,不展示給別人,便可能浪費機會。同時要多謝在座各位,大家都表現勇敢,因為有朋友向我表示,他不敢來放映會,他覺得自己作為同志,來到這個場合,見到其他異性戀者,會感覺自己低人一等,感覺自己很卑微,即使我說林生__[00:38:58.15]很支持同志,但他依然覺得,有窮人遇見有錢人的心態,我唯有勸他不要這樣想。作為同志平日需要藏在closet已經是挺辛苦的事,譬如我有現任的同事到場支持,要對他們出櫃也不容易,過程有點意外,我自己面對一般的同事亦不會出櫃,到現在還有很多朋友未知,或者只是假裝不知道。其實大家如何覺得呢,現在有了一個示範,原來同志可以擁有這樣的愛情和婚姻關係,究竟有什麼方法讓更多人接觸和知道呢?

何:我有些感想,譬如你說這是個例子,但是我覺得需要了解,我們在香港有很多類似的例子,我自己亦認識這樣的朋友,自己曾經擔任過證婚人,但是我所認識的已婚同志,結果都已經離婚了,但由於無法辦離婚手續,所以繼續維繫這段關係,譬如說很多異性戀伴侶都有意離婚,不過沒有條件離婚,背後有種種原因,所以我認為香港不單需要同志婚姻作為示範,反而結婚後分手,卻又無從離婚,我認為這些都是很多的例子。

Henry:其實是配套來的。

何:必須要有的,其實你在結婚時,便應該考慮到離婚。

Henry:其實是有的。

何:伯母,對不起。

Henry:其實結婚後,主婚人隨即對我們說,離婚的話,需要在溫哥華居住滿半年才可以離婚。

何:對的,所以你明白自己根本無法離婚的,我覺得這樣的主婚人很有責任感。我認為香港需要這樣的例子。其實我認識有男男女女的同志朋友,他們結了婚,現在卻又分開,我有跟他們提到,自己會出席今天的聚會,他們亦願意公開部分姓名,但我認為不需要公開,或者圈中人都會知道,究竟他們的心情如何?我反而想邀請這些朋友參與這個活動,因為我覺得很有意義,當你們談結婚,他們便會即場談離婚,卻又不成功,這是很有教育意義的。

Henry:好像配套一樣,這樣的話,我們可能要拍攝Part 2了。

何:對呀,必須要有的。

Henry:但主角不要是我們吧?哈哈(笑)

何:不吉利也要說的,因為教育便是如此,教育就是未雨綢繆,好像注射免疫針,因此我們大學亦有類似的科目。但我的朋友卻拒絕我的邀請,他們正有點像窮人遇見有錢人的心態,覺得自己是圈中人,有點知名度,結婚後卻無以為繼,無法像你們恩愛,還可以合力爭取同志平權,用基督徒的術語就是「失見證」,但其實我認為他們是很好的「見證」。我覺得假如被禁止結婚,我卻又偏要嘗試結婚,這是超級浪漫,人就是遇上阻力才興奮,普通人到加拿大結婚也不會這麼興奮,遇到阻撓然後千辛萬苦在他方結婚,這是份外興奮,但我覺得他們沒有「失見證」,香港應該有空間讓他們分享「見證」。我問他們,如果利用難以置信地天真(incredibly naive)作為開場白,會否太過份?他們回應指不過份。我再問他們覺得結婚的人,幻稚在哪裏?他們說,結婚時候最重要的想法,是慶祝我們的關係,希望得到社會認同。的而且確,無論是拜山還是家人聚餐,家庭遊戲都是充滿歡樂,我自己同樣有參與過,雖然亦可以令人情緒化,但當中亦有開心成份,即使吃飯後吵架也是家庭生活的一部分,是戲劇性的,實屬好事。不過我會認為,假如有空間讓大家分享當時「幻稚」在於甚麼,當時大家側重在甚麼地方,而且他們全部都跟我說,其實當時沒有想太多,尤其主婚人沒有交代,可能牧師的Premarriage Counseling可能亦沒有交代,但我相信你(黃牧師)一定會提及,這些是很重要的,如果我們有空間讓他們認識到,其實人會長大和轉變的,關係同樣會轉變的,重點不在於離婚就是「失見證」,其實離婚後我們以甚麼方法面對大家和家人,我們應該有文明(Civilize)的態度,其實這才是好的「見證」,我們需要更多離婚人士公開自己的經歷,我們需要在感情路上跌倒過無數次的人,公開自己的心路歷程。我覺得你的Part 2並非咀咒你會離婚,但你要知道全世界有三分一至近半的情侶都會離婚,這絕對不是誇張,既然明白現實,我們才會學懂珍惜自己的關係。阿Guy,這句說話中聽嗎?我覺得每人結婚都有這樣的心情,就是說無論維持多久,重點在於如何珍惜,另外要明白如何不被婚姻制度蠶食關係,不要被社會的壓力影響,特別你(Henry)作為Gay activist壓力更大。我希望將來,這個討論會的Part 2是談離婚和分手,但大家同時是互相尊重,而且大家同樣以愛出發,去談這些問題。

[00:46:08.06]

蘇:所以Henry和阿Guy仍然要自在繼續這段關係,不要因為今天的活動,感覺很大壓力,強行要成為別人模範。時間有點緊張,不如我們收集台下的問題好嗎?

Henry:有沒有人想問問題?大家可以直接發問,或者傳字條給我們。

觀眾A:問題其實很簡單,我會先用英文發問,然後再用中文。Henry, have you consider filing a judicial review to force the government to reconsider your marriage in Hong Kong? If not, why?

Henry:這個問題其實頗嚴肅,譬如說_______[00:47:07.41]都曾經使用這個方法爭取,以前的確有人提議,只不過我覺得自己的角色和位置,暫時適合在文化上嘗試增加大家認知,因為利用文化電影的方式,交代自己的婚姻,跟剛才你提到的爭取方式,其實是兩回事,需要考慮我們自己和身邊人面對的問題和壓力,當大家仍然未準備好的時候,可能便需要待更適合的人來扮演這個角色。

觀眾B:我有兩個問題,首先Henry究竟如何協助媽媽,面對中國人社會姨媽姑姐的閒言閒語?

Henry:哈哈,媽媽在這方面很有本事,剛才影片都有提及到,媽媽在街市遇到姑姐,然後姑姐問媳婦是否回來,但媽回答說是男生,我想姑姐的反應其實很有趣:「兩個兒子不錯吧」,這是意料之外的好事。另外是泰國方面的親戚,因為自己在泰國有親人,剛剛九月去泰國的時候,阿Guy跟他們亦有見面,要多謝某網絡平台,我有老公的消息已經廣傳於親戚之間,哈哈,所以我們不需要特別交代,那邊的傳播衛星很厲害,只要一人知道,三姑六婆姨媽姑姐便會知道,所以到時候我便介紹「這位是我的老公」,暫時總算順利,不順利的話,他們亦不會主動聯絡我,那便算了吧。

觀眾B:另一個問題,是向各位嘉賓發問的。其實香港有很多不同的利益團體,反對同志平權,作為香港的LGBT個人,可以從草根層面做些甚麼,以抵抗這種反對聲言呢?大家不一定是拋頭露面的行動者,究竟可以在背後作出甚麼貢獻?

林:容我先發表自己意見,陳議員或者有不同看法。我雖然擔任官員多年,但我會盡可能從個人層面設想,假如我是普通人,我會有甚麼想法呢?如果我站在這個位置的話,我便會照常生活,不會刻意隱瞞事實,認識到我的人,便會明白其實我跟常人沒有分別,我會認為這是最自然的感染力。其實我們經常會對於自己不認識的事物有種刻板印象(stereotype),很多成見其實都是想像出來的,譬如說同性戀者是違背道德和教育。事實上,並非因為我任職平機會才擁護平權,而是生命中基於某種緣份,認識到各種各類的同性戀者,有時包括朋友的小孩,目睹他成長,不要談甚麼DNA,我們自己見證他長大,而他自然地成為同性戀者,有甚麼大不了呢?有甚麼古怪呢?他們只不過是人,並非甚麼聖人,他們有好人亦有壞人,有教養好的,亦有教養差的,都是普通人一個,所以我會主張順其自然,令大家認識到我跟其他人沒有分別。有時候,或許自己年紀較大,其實我比較不贊成使用過份colourful的形式,來表達自己與別不同,然後要別人認同自己的特別,我自己認為這樣的方法,其實不利大眾認識同性戀議題,反而加深成見,或者給予反對者借口,抹紅或抹黑同性戀者,但我必須強調,這是非常個人層面的觀點,其實我並沒有甚麼學術上的深究。

慢:我覺得無論多開放和開明的社會,都仍然有人提出反對,對同志極為反感,就正如美國仍然有人憎恨黑人,香港同樣有人歧視印度人,或者歧視傷殘人士,這是現實。究竟在個人層面,如何作出改善呢?以下是對同志朋友說的話,如果大家條件成熟,我覺得應該盡量讓身邊人知道自己的性傾向,但這是需要條件成熟,不要湊熱鬧,見到所有人都出櫃自己又出櫃,很多同學在Facebook給我訊息,說很羨慕別人,自己都想要出櫃,我會建議他們,不能因為人家很熱鬧便去仿傚,必須經過自己計算,如果自己和身邊人能夠接受,那麼你便可以實行。這樣做的好處是甚麼呢?其實你憑空問別人是否接受同性戀,如果對方身邊沒有同事、親人或朋友是同性戀者的話,他們的回答其實很抽象,可能對同志的理解是來自傳媒,但如果你先接受一個人,然後再接受他的性傾向,這樣會相對容易,我身邊的親人和朋友,如果他們都接受了我,他們是不會因為我出櫃,因為知道我是同志,而對我大量扣分,或者可能會少量扣分,但是先接受了人本身,其實很重要。舉例說,如果你一直喜歡哥哥張國榮,你不會因為他是同志,而拋棄他所有唱片,不看他的電影,如果有要好的朋友知道以後,相信大部分亦不會因此而絕交,反而會慢慢接受。因此,面對很保守的立法會同事,譬如說粱美芬,我會故意找她聊天,在升降機上,哈哈哈哈,她所謂的反對,其實是概念上的反對,不知道她多不多同志朋友,在升降機上跟她談話,她不會覺得我是洪水猛獸或者怪物,希望可以透過這些真實的人際經驗,慢慢改變身邊的人。

黃:我覺得,需要讓普通人聽更多同志的故事,例如小童群益會出版的這本書,我覺得更多人聆聽同志或LGBT的故事,正如剛才陳議員提到,他們便會明白同志是甚麼回事,如果他們身邊有朋友、親戚甚至兒女是同志,你的眼光便會不同,你會發覺他們有很多美善的東西,他們不但並非洪水猛獸,反而有很多美善的行為,當然不好的必然會有,但我在教會當中遇到很多,他們的長處和才華,每方面都較其他人優勝,但教會和社會為何要邊緣化或者輕視這些才華出眾的人,令他們在心理上、行為上、情緒上受到損害,導致他們的表現,或者會令你感到奇怪,其實這是社會侵犯他們的結果,使他們在生活和行為上出現問題,但於我而言,他們原本是更優秀的,所以當我們愈了解同志,或者是跨性別的朋友,你便會愈發覺,有很多東西值得向他們學習,可以從他們身上得到啟發。

慢:黃牧師說得很正確,我們很想要更多故事,可惜現實上,故事實在太少,有些記者朋友問我,想要收集更多個案來報道,但事實上很難,即使是聲音經處理、拍攝側面,也會覺得擔心,譬如說這位是中史老師,結果糟了,所有學校被懷疑是同志的中史老師都會糟秧,譬如我跟政府工作的同事吃飯,他臨離開前叮囑我,不要跟記者提及,自己曾經和某政府部門的同志吃飯,否則他們便會亂猜。社會上存在諸如此類的阻力,所以做「見證」其實不是要讓大家羨慕,譬如說Henry的故事,而是要讓大家知道,他們都是活生生、有血有肉的人,偏偏故事非常難求,因此鼓勵大家,如果自己條件許可,應該嘗試踏出這一步。

Henry:希望我們有機會拍攝其他人的故事吧,包括Part 1和Part 2。

Guy:首先,我是故事中的人物,但現在身處觀眾席上,感覺很特別。我很同意陳議員的說法,即是說我們現在很需要其他例子,教育社會大眾。其實原來的我不喜歡如此高調,只不過想出一分力,希望讓大家以後可以……雖然我們不怪,但見怪不怪,而且我是犧牲自己的私隱,似乎很偉大,但只不過踏出一小步,希望大家能夠珍惜這個機會,了解多些,目的不過如此,不希望採取過份強硬的立場,例如主張必須立法等等,當官也好,人民也好,大家都是人,當明白了解的話,心態自然會改變。

Henry:還有沒有問題?我們讓最後一位朋友發問。

[00:59:20.77]

黃耀明:各位好,我是黃耀明,我今天是不請自來的,但因為看到這個消息,於是跟何式凝來了。當然我覺得,電影帶給人很樂觀和浪漫的訊息,但事實上我跟何式凝是同黨同派的,我們對婚姻都不存在太多幻想,不過我仍覺得需要爭取這個權利,我不是針對你們,我是針對所有人,因為我們同志連「仆街」的權利都沒有,即是說,結婚後歷盡艱辛,但無法離婚,即使是這個權利,我們也無法享有,我覺得這是做人最基本、最卑微的要求,但社會拒絕了我們,無論這是多麼rosy或者天真,但嚐到這種天真的機會,我們都從來未有過,我覺得我們只不過爭取這個東西,是否有權離婚也好,我覺得我們跟社會上其他異性戀者一樣,都是踏入教堂,或者是美麗的玫瑰花園,然後又進入墳墓,但為何我們沒有這個機會呢?我覺得我們需要這個機會。我很佩服兩位,你們能夠站出來實踐這件事,因為你們不似我和慢必,我們是公眾人物,我們有這樣的責任,但你們只是普通市民,卻仍然願意付出,我很佩服你們,很多謝你們。但是假如我們社會暫時不能容許同志婚姻……或者,其實同志婚姻是否終極理想呢?我經常有興趣研究一個事情,我聽到所謂Civil Union(民事結合),這會否是主流異性戀社會比較接受呢?這個可能是同志婚姻的溫和版本,但這個亦可能對全世界而言,比較理想的結合方式,當中可以包括男男、女女,或者所有不同形式的結合,所謂Union未必是浪漫或者涉及性,可以只是朋友間的連繫,需要互相扶持,尋求法律上的地位,這個可能需要我們社會或法律界人士思考,如果同志婚姻的目標太遠,那麼Civil Union或者某些不同的Civil Partnership會否是折衷方案呢?而且沒有排除那些對任何婚姻沒有興趣的人,即使對婚姻沒有興趣的人,他們仍然希望有人扶持,以及法律上的保障,我想這個是大家需要多點研究的。多謝。

蘇:多謝明哥的問題,他為我們準備了很好的問題,讓我們回家反思,所謂「公民結合」值得我們回家深思。今日的時間差不多了。

Henry:多謝各位嘉賓和觀眾。

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